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襄樊之战如果孙权没偷袭三国局势如何走向?

襄樊之战,是蜀吴唯一一次接近于胜利的战斗,樊城是许都以南最后一道防线,樊城若失则中原门户洞开,关羽水淹七军,魏荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降。又有许都…
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谢邀。我们站在今天来判断形势,显然不如当时真正参与决策的人看得更加清楚,所以这个问题还是应该以历史上曹操、关羽、司马懿、蒋济、董昭、曹仁、满宠、徐晃等人的言行作为依据。


结论就是:如果219年孙权不出兵偷袭关羽,那么等到220年初曹操去世,曹魏政权就真的是到了最危险的时候。


1、襄樊前线危机。在襄樊前线,荆州刺史胡修、南乡太守傅方投降,曹仁的部下提出应该放弃樊城,只有满宠提出必须坚守,但满宠也没有认为仅靠这些兵力就可以击退关羽,只能固守待援。


羽急攻樊城,城得水,往往崩坏,众皆恟惧。或谓曹仁曰:“今日之危,非力所支,可及羽围未合,乘轻船夜走。”汝南太守满宠曰:“山水速疾,冀其不久。闻羽遣别将已在郏下,自许以南,百姓扰扰,羽所以不敢遂进者,恐吾军掎其后耳。今若遁去,洪河以南,非复国家有也,君宜待之。”仁曰:“善!”乃沉白马与军人盟誓,同心固守。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。


2、机动兵力不足。徐晃的增援是分批抵达的,先头部队中有很多还是新兵,可见此时曹魏在经过汉中之战后,能动用的机动兵力已经不多。包括在孙权称藩后,曹操还调动了驻守合肥的张辽部去增援荆州,也可以说明兵力的捉襟见肘,否则即使孙权称藩,也不至于立刻就把合肥重镇的兵力抽走。


晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:"须兵马集至,乃俱前。"……太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃


关羽围曹仁於樊,会权称藩,召张辽及诸军悉还救仁。


3、曹操考虑迁都。在许昌后方,曹操对战局并不是很有信心,所以商议迁都,而司马懿和蒋济认为可以通过联合孙权,解除襄樊之围。如果按照题主的假设,孙权不出兵,那么司马懿和蒋济的战略自然泡汤。


魏王操议徙许都以避其锐,丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,于国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”操从之。


4、关羽可以卷土重来。徐晃能暂时击退关羽,有一个重要因素是当时关羽知道了孙权可能要抄自己后路,士气受到严重影响,如果不存在孙权出兵的情况,那么曹操、董昭和大部分群臣对战局并不乐观(后来再调张辽)。关羽战败后也并没有立即全军撤退,水军仍然牢牢控制沔水,一直等到南郡被吕蒙占领后才撤兵南下。徐晃没有水军,关羽没了后顾之忧,迟早会卷土重来。


孙权为笺与魏王操,请以讨羽自效,及乞不漏,令羽有备。操问群臣,群臣咸言宜密之。董昭曰:“……围中将吏不知有救,计粮怖惧。傥有他意,为难不小。露之为便。且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”操曰:“善!”即敕徐晃以权书射著围里及羽屯中,围里闻之,志气百倍;羽果犹豫不能去。


魏王操自雒阳南救曹仁,群下皆谓:“王不亟行,今败矣。”侍中桓阶独曰:“大王以仁等为足以料事势不也?”曰:“能。”“大王恐二人遗力邪?”曰:“不然。”“然则何为自往?”曰:“吾恐虏众多,而徐晃等势不便耳。”


羽围堑鹿角十重,晃追羽,与俱入围中,破之,傅方、胡修皆死,羽遂撤围退,然舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通……关羽闻南郡破,即走南还。


5、各地叛乱频发。就在关羽进军之前,很多人都受到了关羽影响纷纷反曹,在许昌、邺城、宛城等腹地出现了一系列危机。


魏王操使丞相长史王必典兵督许中事。时关羽强盛,京兆金祎睹汉祚将移,乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必,挟天子以攻魏,南引关羽为援。

沛国魏讽有惑众才,倾动鄴都,魏相国钟繇辟以为西曹掾。荥阳任览,与讽友善。同郡郑袤,泰之子也,每谓览曰:“讽奸雄,终必为乱。”九月,讽潜结徒党,与长乐卫尉陈祎谋袭鄴;未及期,祎惧而告之。太子丕诛讽,连坐死者数千人,钟繇坐免官。

浑民孙狼等作乱,杀县主簿,南附关羽。羽授狼印,给兵,还为寇贼,自许以南,往往遥应羽,羽威震华夏。


借用一张 @大内义兴 的图来看当时形势:


曹操只剩下几个月生命,许昌暗流涌动,各地叛乱频发。夏侯渊团灭,于禁团灭,乐进已经去世,曹仁满宠困守樊城,张辽驻守合肥防备孙权,张郃驻守陈仓防备蜀汉主力,徐晃和关羽相持,几乎再无兵将可调。


以上可以说明,曹魏政权已经到了非常危险的时候,如果孙权不偷袭关羽反而进攻曹操,可能历史确实就要改写了。

编辑于 2019-05-06 23:01

没那么严重。

1、建安二十二年春,曹操攻濡须,孙权向曹操请降,誓重婚姻。夏侯惇、张辽等二十六军屯在居巢,孙权不足为患。与孙权约好偷袭关羽时,也是张辽去增援襄樊,夏侯惇主力并没有动。


2、侯音宛城造反是建安二十三年十月的事,二十四年正月已被曹仁平定,七月关羽才攻樊城。至于少府耿纪、太医令吉本在许都谋反更是二十三年正月的事,瞬间被平定,跟襄樊之战没一点关系。


3、樊城不是许都以南最后一道防线,曹操从汉中撤军时,就先遣派徐晃屯在宛城。一些盗贼、流民叛乱并不影响大局。兖州刺史裴潜、豫州刺史呂贡等也已发兵。何况,曹操大军正从关中赶来。


4、关羽围攻樊城、襄阳,抽调江陵、公安的守军到前线,已尽全力,所以东吴能轻易拿下江陵、公安。八月,水淹七军后,俘虏三万送至江陵,关羽军粮已不够,所以擅取东吴的湘关米。徐晃破关羽时,已是十月,“水亦稍减”。关羽围襄、樊两月未下,最佳时机已过。


5、徐晃从关中疾赴宛城,没条件带多少兵。所将多新兵,所以无法直接支援曹仁。曹操遣派徐商、呂建等支援徐晃后,徐晃进军,计取偃城,樊城已北已通畅。拿下偃城后,曹操不再担心樊城,而驻军在北,先后遣派十二营支援徐晃,徐晃进攻关羽。

徐晃在襄樊之战打的很精彩,他的作战风格是“先为不可胜,然后战。”徐晃所将多是新兵,而关羽军士气正盛。在取得偃城后,与关羽围很接近。诸将皆要进攻,徐晃还能稳住不攻,在与城内相通,并让汉军知道孙权要出兵的事后,蓄够兵力,声东击西,一击破关羽,又长驱直入,突破关羽本阵。

关羽此战损失不小,先前投降的荆州刺史胡修、南乡太守傅方也被徐晃所杀。


6、徐晃驻军偃城时,曹操才与孙权相约,吴军偷袭关羽。此时,关羽已经无法吞掉徐晃,无论孙权是否偷袭江陵,关羽都难免被徐晃击败。


7、关羽撤退到汉水南岸后,仍然想突破吕常驻守的襄阳,吕蒙才开始奇袭江陵。如果东吴不出兵,关羽可能会继续围攻襄阳,但强弩之末,军粮又不足。襄阳是大城,不是曹仁的樊城那样易攻,镇守襄阳的吕常,也没到随时沦陷那一步,关羽撤军也是早晚的事。


8、刘备刚拿下汉中,并没有精力再出兵关中。此时,张郃、郭淮、曹洪、曹真、曹休等都驻扎在关中。刘备就算出兵,能在关中、陇右起到的作用也有限。孟达、刘封不救关羽,一是因为上庸并非荆州所属,关羽董督荆州军事无权指挥他俩。直接的原因则是上庸、房陵刚刚从魏国手里打拿下, “山郡初附,未可动摇。”


9、“迁都”之议被否决,但迁都也没有想象的那么严重,曹操的大本营是河北邺城,只是献帝在许都。而许都本来就是暂时的首都,曹操已在洛阳新建宫殿。无论是汉帝遣都,还是曹丕称帝,都会选择真正的东汉国都洛阳。


10、所以,如果吴国不偷袭关羽,关羽不会身死。只会撤兵到南郡。或许,他能缓过来,跟吴国修好关系的话,在第二年曹操死后,再次北伐,但军粮又成了大问题。关羽是在建设南郡多年,才积累的这次北伐。

战后,曹操与诸军会合在摩陂。徐晃、张辽都留在了颍川、南阳一带。关羽想再北伐,很难。南郡为吴国所有后,魏国的防守重心放到了宛城。后来,直接弃掉了襄阳、樊城。



编辑于 2019-04-30 07:05

襄樊之战不偷袭,等襄樊之战就不会再偷袭了吗,偷袭可能迟到但一定会发生。

孙权和东吴的倾向很明显,取徐淮之地也守不住,不如取荆州。

孙权本来在坐收渔翁之利,刘备光复汉室对孙权有好处吗,反手把孙权灭了连臣都做不了。

政冶家要什么脸,关羽是知道孙权会来进攻他的,谁知道吕蒙偷袭的时机掐得那么准,恰好要了他的命。

襄阳可能会沦陷,但军粮和士兵的损耗以及曹魏的援军会阻止战果的扩大。

曹魏家大业大,关羽连部分军粮都要从四川转运,打持久战耗不起。

别指望曹操死了就能得多大好处,袁绍刘表的前车之鉴曹操还知道其中利害,想立曹植时谋臣提过就打消了,还有司马懿不是吃素的。

袁绍死后,曹操花了整整八年才占领整个河北,光打下一个地方不行,还要驻军和派官冶理。

天下不是按面积划分,而是人口,但八成都在曹魏那边,刘备玩不起。

益州没你们想的那么富有,刘璋和张鲁打了多年,刘备又打刘璋几年,加上刘备攻占汉中关羽攻襄樊,这个地方早被掏空了。

诸葛亮七伐曹魏是多年积累的成果,刘备的寿命也差不多了,没几年好活,刘备无法发挥诸葛亮的全部实力,刘备就没带诸葛亮来。

孙权或许攻进能力不足,但防守曹操有占过便宜吗,输了那么多次哪次伤了元气,连刘备都被他弄残了。

正是谁也奈何不了谁,才出现三国鼎立的局面,但三家归晋才是终途。

发布于 2019-12-06 22:36

若孙权不背刺,关羽能否在220年的冬天攻下襄樊?

我的看法是不能。

曹操调集了一切可以调动的部队驰援襄樊,此时关羽已经围攻樊城长达半年,兵力粮草都出现严重的不足,再打下去必输无疑。

但曹仁、徐晃并没有全歼关羽兵团的实力,关羽已经在樊城外围站住脚。待冬天过去,关羽消化了于禁的三万降兵后卷土重来是完全可以实现的。

更何况成都方面不可能一直对襄樊局势一无所知。待关羽的捷报传至成都,刘备必定会从汉中方向北伐策应。

没错,这就是《隆中对》提到的“一上将出宛洛、将军(刘备)出秦川”。

诸葛亮算无遗策,硬是没想到孙权会使出背刺这样卑鄙的手段。

五年前孙权在合肥被暴打请求支援,刘备甚至准备暂缓图益州以回师支援呢。

一出背刺,改变了三国历史的走向。

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发布于 2022-07-02 11:16

没有任何区别

十万还是迈不过合肥这道人生的槛

关羽会被徐晃张辽前后夹击一举吃干抹净

刘备可能会不打夷陵打长安,那样的话怕是白帝城都回不去

发布于 2022-05-05 07:14

又是半月谈的知乎循环问题。假定孙权没有偷袭,219年关羽还是没什么希望,徐晃虽没船过不了汉水,但蜀军缺粮和3万俘虏要吃饭,不过220年关羽再次北伐,夺取荆州襄樊是大有可能的。

220年曹魏会面临以下一些困难:

  1. 220年1月曹操病死,青州兵以为“天下将乱,皆鸣鼓擅去,军中骚动”。
  2. 曹魏“士民颇苦劳役,又有疾疠”,徭役不仅继续,还有瘟疫。
  3. 梁、郏、陆浑百姓依然在起义,迁民和战争徭役还在。
  4. 荆北、颍川百姓“藏窜观望”,导致“樊、襄阳无谷,不可以御寇”,直接放弃。
  5. 凉州张进、黄华等人叛乱“时雍、凉诸豪皆驱略羌胡以从进等”。

可以说曹魏东段的青徐是军中骚动;中段的荆豫逃亡、起义、缺粮,襄樊直接放弃;西段的雍凉又发生大规模叛乱,曹魏三线都有问题。

220年初曹操病死引发的骚动,迁民数十万引发的徭役、起义还在继续,河南依旧一片糜烂,尤其是“荆州遗黎及屯田在颍川者”出现“藏窜观望”,导致“樊、襄阳无谷”,曹操要是把徐晃、张辽、裴潜、呂贡等军队堆在荆北、颍川,只会加速曹魏中线的崩溃。

导致关羽缺粮的部分原因是突然增加了3万俘虏,而蜀汉虽然也疲乏,但汉中地形让蜀汉西线防守无大忧,而汉水的漕运压力远比陆路轻。所以

蜀汉拥有汉水的漕运,可以走水路与关羽夹击襄樊。

因此假定孙权不偷袭,220年关羽北伐,夺取曹魏的“无谷”襄樊,是大有希望的,如果把3万俘虏送给孙权,那希望更大。

但是老是假设YY襄樊之战如果孙权没偷袭,很无聊。

最后欢迎大家关注我 @大内义兴 ,以及我的历史专栏,人栏两开花:

编辑于 2019-05-04 18:41

带着俘虏走人呗,还能怎么办,曹操死了再来。


哦,还有一件事把于禁送成都去

编辑于 2019-05-02 17:32

关羽在吕蒙偷袭以前已经被打退了。

如果孙吴不偷袭,应该是关羽班师回江南,徐晃、曹仁等追至汉水长江一线被荆州水军所阻而归,东线魏军白白做了一个往返跑。

所以说如果孙吴按兵不动,差不多就可以把襄樊这里定义成一个小战役,牵扯魏军大部主力的小战役。打完了势力边界没发生什么变化,但是魏军的军力和国力受到了削弱。

孙吴如果趁着曹魏东线兵团西进的时候北上攻击豫州或徐州,那才有几率破局。他们如果不出兵或者假出兵,那就按上面所记,打完这场也没法让魏国截肢 ,最多也就是流血。

发布于 2022-03-19 15:16

水淹七军时候,魏荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降。

这两宝贝按正常人事安排,应该在襄阳城里面待着呀。

所以襄阳即使没有被拿下,肯定也是没有战斗力了。

加上被水泡烂的樊城,这襄樊还有啥意义了?

关羽作为名将,这时候死活在前线拖兵线,几乎把曹魏主力都引到襄樊附近了,难道他还想突破?

加上刘备汉中全部兵力也不可能呀。

反过来想,刘备这时候一点忙都没帮,他在家挂机呢?

想想就大概知道了,诸葛亮隆中对里一直强调,两线出兵。

一路拖住主力,另一路偷袭关中呗。

关羽一出兵就搅的天下大乱,曹魏一开始就差点误判关羽要出汉中。后来才主动调兵聚集襄樊的。

古代指挥有个时间差,一路调动大军往往需要几个月。

所以虚者实之,实者虚之。向来是集中兵力击破薄弱点的大招。

既然曹魏集中到襄樊,关羽退守荆州即可,改由刘备搅动关中风云才是王道。

徐晃来了以后关羽就没有拿下曹仁的可能了,同样,没有水军的徐晃也绝对不可能大胜关羽。——实在打不过上船跑呗。

曹魏不防备就顺势拿下关中,要防守则要一路调动大军,路上死的人恐怕比水淹七军还得多几倍。

此消彼长这才是取胜的希望。


最后,鄙视柯基。

发布于 2019-04-30 21:02

没什么区别。

1、襄樊之战要和汉中之战连起来看

汉中之战,爆发于217年年中,结束于219年5月

襄樊之战,爆发于219年7月,结束于219年12月

相信都看的出来,汉中之战刚刚结束不久,襄樊之战就开始了。这个时机其实并不好,因为稍微早一点开始,曹魏的主力和曹操本人就都还被拖在汉中,那个时候发动,更容易取得战果。只不过关羽利用一场大水淹掉了于禁的三万大军,让这个问题被掩盖在水淹七军的辉煌战果之下。

2、汉中之战

必须要提及一下襄樊大战前的汉中之战,很多演义派所理解的汉中之战,是像刘备拿下荆南四郡一样,派一员大将率三千兵马出征,然后轻松获胜,以为蜀汉就派了一个黄忠出马,一刀砍了夏侯渊,摧枯拉朽般的击败曹魏占领汉中。

实际的汉中之战历时整整两年,从217年年中打到219年5月,战局也是一波三折,218年蜀军形势非常不利,蜀将吴兰、雷铜战死后,刘备不得不亲临汉中战场。蜀汉是先败后胜再对峙,最后靠着补给线较短,对拼消耗拼到曹操觉得不值无奈退兵。汉中之战蜀汉赢得相当艰难,已经开始“男子当战、女子当运”了,废了吃奶的劲连棺材本都赔上了,得到了一个空空如也的汉中。总之,在这场损失惨重的战争中,蜀汉并没有吃到足以补充损失的战争红利。

此刻蜀汉已经无以为继了,如果曹操坚持再次调集兵马攻打汉中,蜀汉只能眼睁睁看着汉中再次易手。曹操其实已经做了下一步部署,能征善战的三子曹彰被他从北方边境调入长安,继任夏侯渊的职务,统管曹魏西部军区。各位总不会认为曹彰被放在长安,像演义描述的一样,单单只是曹操意气用事,专门让他在长安等着和刘封单挑的吧?

曹魏还有余力发动二次汉中之战吗?你看汉中之战结束两个月后的襄樊之战,曹魏先后调集了于禁部、庞德部、徐晃部、张辽部(没赶上)参战,就知道曹魏还有没有余力了。

3、襄樊之战

然后再回头来说襄樊大战,前面已经说了,襄樊大战的发动时机其实并不好,为什么要在这个时候强行发动,很可能是关羽得到了刘备的授意,在荆州发动进攻,为益州赢得喘息之机。否则关羽发动这么大规模的战役,刘备事先却毫不知情,于情于理都说不过去。

所以,襄樊大战可以说是蜀汉发动的一次对益州的掩护性质的战役,目标应该就是吸引曹魏兵力。本来战略目标完成的不错,但关羽因为水淹七军的战果,临时修改了既定的战略目标,造成了前线兵力不足,需要从后方抽调兵力的情形,导致东吴趁虚而入。

哪怕东吴没有插手,关羽也不可能对曹魏造成更大的损失了。从头到尾,曹仁就把襄阳守卫的铁桶一般。关羽直到变成疲兵,被徐晃击败反推,襄阳也一直在曹仁手里。

按地图看,襄阳城挡在南阳郡前面,南阳郡挡在豫州前面,南阳郡还有屯驻了重兵的坚城宛城,许昌则在豫州,不远处夏侯惇、张辽等二十六军屯在居巢。而关羽从始至终,从战意盎然到师老兵疲,都没有攻克襄阳坚城。

至于很多人推崇的刘备按隆中对,率一旅从汉中出兵,和关羽相互呼应,就可以剿灭曹魏一统天下。不好意思,此刻刚刚经历汉中之战的益州,根本没能力再次出兵,疲弱到连想给关羽一点支援都有心无力,此刻的益州,并不缺铜的益州,刘备却连益州的铜帐钩都全部收去铸钱了,甚至已经发行不起铜钱,开始发行铁制钱了。

刘于是赐通蜀严道铜山,得自铸钱。邓氏钱布天下。——《史记·佞幸列传》(和很多人认为的不一样,益州并不缺铜,反而有品质很好的精铜矿山)
备取帐钩铜铸钱,以充国用。——《南齐书·崔祖思列传》
直百五铢前期铸造材质主要是铜,后期逐渐有铁质出现。初铸钱大而厚重,钱径26~28毫米之间,重8~9.5克。后期铸造逐渐减至直径不足24毫米,重2~4克,最轻薄者,重不足0.8克。——《中国钱币大辞典(魏晋南北朝隋编 唐五代十国编)》

编辑于 2022-09-02 22:11

即使没有吕子明白衣渡江,关羽也无法取得更大的突破,依靠汉水暴涨之势淹七军擒于禁斩庞德已经是极限了,我这么说是有道理的,分析如下:

1;当时蜀国总人口85万人(含益州荆州),虽兵役繁重,16-60岁的健康男子都要强制从军,但按人口定律换算最多不到20万军队,汉中是从曹操手里抢来的,是防守重中之重,马超魏延总和约5-7万人;云南建宁南蛮武装骚扰极多,地方叛乱也多,不会低于2万驻军;永安是成都门户,镇守的如李严、陈到皆为蜀国名将,2-3万人驻扎;成都做为蜀汉首都,5万驻军是最少的;加上其他城市的驻军,换算下来,荆州约3万人。

2;荆州3万兵力,刨去各个关隘和城镇的驻军,在樊城作战的极限最多2万人。而曹老板时期,全国人口约530万。按人口定律换算最少不会低于100万军队。

3;守樊城的曹仁不到1万人,于禁庞德3万人支援但全军覆没,第二波徐晃约5万人来救,杀敌一千自伤八百二爷这时的兵马也就剩1万多,能赢徐晃么?我们退一步说,假如来个火烧八军,大败徐晃,曹老板会坐视不理么?樊城是许昌的入口,重要性不言而喻,曹孟德一旦亲征,军队绝不会低于30万。

4;刘皇叔只是密信关云长在荆州骚扰一下曹老板,给汉中争取布防时间,缓解压力。结果关二爷动真格的了,对于刚刚平定益州、屁股还没坐热的刘备来说,并非本意。就算真的想增援那也来不及救不了。

5;这样耗下去的结局就是一方越打越多,一方越打越少,内无粮草外无救兵,随着时间消逝,必败无疑。

编辑于 2019-04-23 10:51

有可能形成真正的三足鼎立。

第一种情况只假设孙权谁都不打:

刘备方:关羽最大可能的结果是被徐晃击退保住战果消化俘虏,荆州实力会明显增强。曹操死后刘备关羽两开花,刘封孟达可以在中间呼应。按常理期望应该可以占据部分雍凉与襄阳。

曹操方:曹操活不了几个月了,和张辽前后脚死,曹操活着就内乱了何况死了,加上西北迁民造成的国家负担,内部很不和谐。外部战场和刘备关羽交手,曹魏出动了当时所有顶级武将—夏侯渊曹仁活着五子(张辽在路上)结果是夏侯被砍于禁被抓,对士气战斗力造成极大影响,内部意见也在商量迁都,司马懿的不同意迁都也是建立在联合孙权的基础上的。

综合来看孙权谁也不帮刘备在势力巅峰期赢面更大,虽然打不掉曹操,但是自身壮大幅度相当可观,对曹操劣势变小很多,对孙权有优势。

第二种情况孙权打曹操:

刘备方:由于曹操遭受了更大的威胁,期望值可能会更大但不会打太多,自己无法消化。

曹操方:不利的程度取决于孙权部队的战斗力,孙权的部队扩张需要一个强势的军事领导人,这主要是东吴兵制和政治形势造成的,孙坚孙策很强势,周瑜算是孙策余威。而这是孙权的劣势,虽然有百骑劫营有凌统周泰代表的敢死队但是整体对曹魏的扩张攻坚甚至野战效果一般,战果期望值略低,肯定不如刘备发展的快。

综合第二种情况,孙权会占到便宜,但是肯定没有刘备多。而刘备全据长江上游对孙权有优势。

个人观点孙权的下下策是啥都不干看狗咬狗,结果是两只狗都比他厉害。打关羽是中策,这是错误判断刘备实际实力的结果,毕竟刘备关羽两开花的一系列操作在当时信息不对称的情况下确实很有威慑力,然而结果是双方被动相互依靠客观上都丧失了统一能力(因为有丞相这个挂)。打曹操也是中策,孙刘都无法在对付曹操的同时速度消灭彼此并消化,所以削弱曹操是孙刘统一的唯一路线,但是刘备必定会占据长江上游对孙权下游造成威胁。故个人观点孙权当时没有上策

发布于 2019-05-01 00:00

这种意淫话题我最喜欢了。

当然是

尊献帝还于旧都,出降诏孙吴称臣。


至于过程吗?取决于脑子多大z ZZ

发布于 2019-05-04 17:34

关羽依然会被徐晃击败,退守汉江南岸。最好的结果是拿下襄阳,但是也不一定毕竟曹操已经在亲自南征的路上了,硬打关羽必然不是曹军主力对手。不过如果发挥出色耗个一年多曹操死了就好了

发布于 2019-04-29 20:12

没有如果,东吴一定会偷袭。蜀汉有汉贼不两立的立场,东吴则没有。东吴要的三足鼎立的平衡,所以不可能无条件地配合蜀汉北伐,而且一旦蜀汉试图打破这种平衡,东吴绝对会在蜀汉后面捅上一刀来遏制蜀汉的壮大。

编辑于 2019-04-25 08:52